标签： 张煜

*仅供医学专业人士阅读参考

陷于绝境的晚期肿瘤病人、违规收费且昂贵的实验性疗法、人财两空的家庭悲剧，它像一个钢针，刺入了千千万万普通中国人的内心，激发起了设身处地的共情。我们将不停见证、亲历、感受这种矛盾，它将趋于缓和，还是走向尖锐？

近一个月来，北京肿瘤内科医生张煜实名批评上海肿瘤外科医生陆巍治疗患者时“肆无忌惮”，引发舆论关注，从中央媒体到自媒体，从医生到公众，纷纷参与其中。它很可能是2021年迄今为止最受关注的医疗舆论事件。

人们为何如此愤怒？

陷于绝境的晚期肿瘤病人、违规收费且昂贵的实验性疗法、当事人在事件中的行为、人财两空的家庭悲剧，像一根根的钢针，刺入了千千万万普通中国人的内心，激发起了设身处地的共情。

人们如此愤怒，是因为担心：一旦身临此种境地，“人财两空”的结局将落在自己身上。人们热烈的表达，不仅仅是因为正义充斥胸腔，他们很可能是在呼吁一个质量更可靠、医疗保障程度更高、能够让人们放心的医疗系统。

关于我国的医疗，笔者要问三个问题：

第一问：不可靠的诊疗方法，为何能应用临床，且收出天价？

NK疗法尚处于试验阶段，并没有可靠的循证证据表明其有效性，这个问题在医学上并无争议，此类疗法在我国也没有获得上市销售的资格。可一个实验性的诊疗方法，为什么能被临床应用，且天价收费呢？

 

图源网络

魏则西事件当初引起轩然大波，但此类事情仍不停出现。这种拿着临床试验方法违规收费的情况，不仅仅限于肿瘤治疗——不成熟的“干细胞”疗法，正在“美容”、“抗衰老”及各种治疗方案中使用，同样天价收费。

 

推而广之，我国目前仍有相当多的药品、诊疗方法缺乏高等级的循证医学证据，却被纳入医保、广泛应用。自毕井泉局长推动医药改革和国家医保局成立以来，做有效医疗的方向已经确立，情况有所改善，但因为历史原因，这些不可靠的药品、诊疗方法仍在大量浪费着社会资源。

 

这实质上是医疗监管问题——怎么判断医疗手段的有效性？什么样的产品和疗法才能获得上市准生证？什么样的产品和服务才能报销？

 

如果这个问题不解决，我们就不可能获得可靠、高效率的医疗系统。

第二问：怎样提升医疗保障效率，让重症患者摆脱“人亡家破”的绝境？

在相关报道中，多有提及临床用药的药占比、基药用量的考核、基于数据的医院绩效评估等，限制着医保医院收治特定重症患者的意愿，并且降低了患者的医疗保障水平——而肿瘤等重大疾病，最需要加强保障。

 

这个问题，实质上是在拷问着“医疗支付”带来的医疗保障问题。

对医疗保障系统而言，费用控制不应该是唯一目标，也不应该是最重要的目标——怎么为患者提供最高性价比的医疗保障，从而让参保者免于“人亡家破”，才应该是医保最本质的工作。

人们如此担心，正说明我国的医疗保障程度、保障能力，提升空间巨大。

第三问：怎么为医生们塑造一个遵循专业、阳光工作的大环境？

我从来没有在一个医疗舆论事件中，看到医生们的态度如此割裂——这个事件就是从一个医生实名批判另外一名医生的诊疗方案开始的。

 

“健康所系、性命相托，医者责任、重于泰山”，这是所有中国医生最初入行时的誓言。但要践行医者责任，不能只靠口号和思想工作：

 

——医生们应具备专业能力，基于最新的医学进展，为患者提供可靠的医疗。在肿瘤这一类疾病的诊疗中，因为技术进展太快，并不能总是按照指南操作（但超过指南规定、超出适应症的疗法，必须基于循证医学证据），这种模糊的地带，这就为过度诊疗提供了空间；

 

——要为医生们提供正向激励，让严守专业、认真服务患者的医生们，能得到阳光的、合理的、体面的收入，从而让善行发扬，让过度医疗和无效医疗有所限制。这一方面需要正向激励，同时还需要对违背医学专业性的不当行为，加以惩戒。这在肿瘤这类医生诊疗弹性大、患者负担巨重的专科中，尤其重要。

不得不说，当前我国的医疗体系，仍然存在着相当程度的“激励不相容”：

 

医生们的合法收入远低于合理水准，存在“以药补医”“过度诊疗”“无效医疗”等行为；严格遵循医学专业性、以患者为中心的诊疗，却很大程度上会带来收入下降的“负激励”。

 

这种导向负激励的制度如果不能改革，长期看来绝大多数人都将成为“出污泥而不染”的“污泥”，这正是今天相当多中国医生们的不得不面临的道德和专业冲突。

改革的迫切性

人民群众不断提高的对医疗质量和医疗保障水平的要求，和当前医疗体系发展不充分、不平衡之间的矛盾，在未来的20年（或许更长时间），将是中国医疗的核心问题。

我们将不停见证、亲历、感受这种矛盾，它将趋于缓和，还是走向尖锐？

我们还不知道，但政府监管部门和社会、公众、媒体，都需要更努力，来塑造一个以患者为中心、以医者为基础的更可靠、更高效、更优质的医疗系统。

以价值为导向的医疗价格改革、以循证医学为基础的临床科研监管改革、以患者为中心的高效率医疗支付改革、医务工作者们的行业监督和自我净化……为了更好的中国医疗，我们仍然路漫且长！

来源：医学界

撰文：周亚夫

责编：Sharon

校对：臧恒佳

制版：潘颖

 

转自：https://mp.weixin.qq.com/s/y06Tx-6FdwlHHlf2xn-O6A

“肿瘤门”背后的关键人物。

撰文 | 田栋梁

 

4月9日，到母亲曾经接受治疗的那家医院办理医保报销手续的张有林，接到了上海嘉慷生物工程有限公司的一位男性工作人员的电话。

 

“他问我在哪里，我说在医院，他说过来把钱退给我，我问退一个人还是两个人的，他说两个人的都退。”张有林在电话中告诉“医学界”。

 

收到对方带来的15万元的现金后，张有林给对方写了个收据，并把此前治疗时对方开具的票据还给了对方，但只还了7.5万元的票据，另外的票据在他表妹那里。

 

张有林就是近期备受关注的“肿瘤治疗黑幕事件”中的当事患者家属之一。2020年8月，他的母亲和舅舅在上海治疗胃癌期间，到上海嘉慷生物工程有限公司接受了NK细胞免疫疗法，共花费15万元。

 

如今，围绕张有林母亲和舅舅的主治医生陆巍究竟有没有诱导患者去接受在中国尚未被批准应用于临床的NK疗法，正被媒体聚焦，国家卫健委也表示高度关注。

 

退钱，退不掉的钱

 

虽然接受了NK细胞免疫疗法，张有林的舅舅和母亲后来还是先后去世了。

 

张有林对母亲在上海的治疗效果还算满意，他也清楚母亲的病情，来上海治疗的目的是为了减轻母亲的症状，也不给自己留遗憾，虽然在上海治疗期间花了30万左右，但他有弟兄5个，医保还能报销百分之三四十，并没有为此欠下借款。

 

但张有林的舅舅（马进仓）治疗效果并不好，后来主治医生陆巍更改了治疗方案，但随着陆巍被派到海南，更改的方案也没有被很好的执行。马进仓只有一个儿子，据某自媒体报道，他去世后，给家里留下了十几万元的欠债。

 

因为马进仓的治疗效果不好，2020年10月17日，他的女儿马荣就更改后的治疗方案咨询了北医三院肿瘤内科医生张煜，看过治疗方案后，“气得咬牙切齿”的张煜于10月20号在某社交网站发文怒斥陆巍“肆无忌惮”，并在文中喊话陆巍“解释一下是如何制定该垃圾方案和如何诱使患者进行昂贵且无效的生物免疫治疗”。

 

 

这次发文并未引起太多关注。2021年4月2号，张煜再度发文点名陆巍，指责他诱导患者家属进行NKT生物免疫治疗，并从中获益，这一次引起了部分媒体跟进报道。

 

引起国家卫健委的高度关注，并立即组织对有关情况和反映的问题进行调查核实，是在4月18日张煜再发长文“请求国家尽早设立医疗红线，遏制肿瘤治疗中的不良医疗行为”之后，这也引发了全国媒体纷纷报道。

 

在4月8号张有林去上海之前，上海嘉慷生物工程有限公司的人就已经联系了张有林的弟弟，除了表示愿意退钱外，也希望张有林的弟弟能去做一下他表妹的工作。“我弟弟去找了妹妹，她不见我弟弟，说这个事情很复杂，你不要管。”

 

张有林弟兄本来对母亲在上海的治疗就没有不满，能把NK治疗的钱退回来，更是意外收获。对方把15万的现金交给张有林时，张有林有问过退钱的原因。对方说：“网上都报了，你也看到了，我也不多说了。”

 

4月9号那天，除了在医院拿到医保报销的票据和收到上海嘉慷的15万元现金退款外，张有林还给医院送了一封感谢信，为母亲在该院得到的精心治疗表达感谢，并称陆巍是位好医生。

 

“回去后，我妹妹（马荣）知道我写了感谢信，她们全家非常不高兴。”张有林说，“停了几天，我说把钱给她，她说太恼火了，她不要，现在钱还在我这里放着。”

 

4月25日，张有林的弟弟向他舅妈说，如果不要她们的那份钱（7.5万元），就退回给那个公司了。

 

“舅妈说你们怎么办都行，反正不要这个钱，”张有林说，“早知道这么复杂，我就只拿我们的那份了。”

 

徐以兵是谁？

 

上海嘉慷生物工程有限公司的法定代表人、董事长是徐以兵，结果该公司的官网显示在维护中，已经无法访问，“医学界”多次致电徐以兵，也都无人接听。

 

“医学界”查询发现，在浙江大学转化医学研究院官网的“师资队伍”中，有关于徐以兵的介绍：徐以兵博士，浙江大学转化医学研究院特聘研究员，博士生导师。目前主持横向转化研究论文的大小，以通讯作者或第一作者发表SCI文章11篇。其研究领域也以NK细胞为主。

 

徐以兵主持及参与的项目也多与NK细胞有关。

 

其中第二项“上海博慷生物科技有限公司建造新型NK细胞治疗恶性肿瘤”，张有林母亲和舅舅的主治医生陆巍，曾在2014年担任过上海博慷生物科技有限公司的股东，并在2015年退出，该公司的法人也是徐以兵。但陆巍回应对股东的事儿没有印象，他曾就CTC研究与这个公司有过合作。

 

在杭州侨网上，还能查到2015年发布的一篇文章《徐以兵：NK细胞扩增技术的领军人物》，文中介绍：

 

“徐以兵博士于2013年11月份全职回国，回国前就职于美国南加州大学KECK医学院和洛杉矶儿童医院Saban研究所任高级研究助理（Senior Research Associate）。其在NK细胞免疫治疗领域的研究属国际领先、国内顶尖水平，在该研究领域享有很高的声誉。徐博士携带核心技术并带领研发团队联合浙商全国500强企业浙江中赢控股集团，于2007年创立浙江中赢方舟生物工程股份有限公司，现在已授权发明专利3项，申请中的发明专利5项，其中专利号为201110075736.1的专利是国内唯一的IL-21扩增领域发明专利。”

 

徐以兵 / 图片来自杭州侨网

 

在“第一财经”2016年3月发表的《免疫细胞银行：备份第二次生命》一文中，NK细胞体外定向扩增专利技术的持有人、中赢生命方舟细胞银行首席科学家徐以兵博士说：“我们现在的NK定向扩增激活技术在健康人群和癌症病患身上都已经取得了振奋人心的临床疗效数据。”

 

此文中写道：现阶段，中赢生命方舟细胞银行已与全国众多国内知名三甲医院合作，通过核心技术专利和品牌输出，各合作医院已对近万名肿瘤患者实施了免疫治疗。

 

位于杭州的解放军117医院于2009年就开始筹备主攻NK技术的再生医学学科，117医院的合作者正是徐以兵，徐以兵全职回国的2013年，117医院开始开展NK细胞治疗的临床研究，在60例临床研究证明安全有效后，开始正式临床应用。

 

2015年9月，这个学科筹备完成，开始招募患者，半年内就做了500多例、近2000人次的治疗。117医院再生医学中心副主任陈霖对“第一财经”记者称，“总的效果都不错，特别是在儿童白血病方面的治疗效果非常好。”

 

随后就发生了“魏则西事件”，2016年5月，国家卫计委（现国家卫健委）紧急叫停医疗机构在细胞免疫治疗方面的临床应用，仅允许作临床研究，不得开展收费治疗。117医院筹备多年才开设的再生医学中心也随即被关停，改名肿瘤治疗中心。

 

徐以兵还继续着他的NK细胞研究。2019年10月，有报道称徐以兵课题组的研究人员开发了一种新颖的“鸡尾酒疗法”，即基于NK细胞衍生的外泌体及其仿生核壳结构纳米颗粒联合使用，表现出良好的肿瘤靶向治疗效果。

 

成立于2017年8月的上海嘉慷生物工程有限公司，直至2021年4月才被曝出开展NK细胞免疫治疗，这期间不知道已经为多少患者提供了治疗。

 

参考资料：

1.杭州侨网：《徐以兵：NK细胞扩增技术的领军人物》

2.第一财经：《免疫细胞银行：备份第二次生命》

3.兽楼处：《人生最后一刀》

来源：医学界

责编：田栋梁

校对：臧恒佳

制版：潘颖

 

 

对话相关当事方：“同病房患者”陈步海、患者马秀兰的儿子张有林、患者马进仓的女儿马荣

撰文 | 田栋梁

 

4月18日至今，北医三院肿瘤内科医生张煜就没有再发声。近半个月来，被张煜“揭黑”的医生陆巍的临床工作已被暂停。媒体的关注引起了相关部门的高度重视，但至今对此事的调查尚未公布结果。

 

陆巍究竟如张煜所认为的，是一个“肆意妄为”的医生；还是如他自己所言，“有点个人英雄主义”？他是否积极、主动推荐患者去使用NK细胞免疫疗法并从中获利？

 

NK疗法示意图（图片来自网络）

 

陆巍日前在接受“医学界”专访中对此进行了否认。他说，他收治的两位来自青海的胃癌晚期患者（马秀兰和马进仓姐弟）的家属，是从同病房另一位患者那里得知NK疗法的，在向他咨询这一疗法时，他进行过解释，但自己并没有主动向患者推荐NK细胞疗法。

       

为了弄清真相，“医学界”找到了上述姐弟患者的家属，以及陆巍所说的那位推荐NK疗法给他们的“同病房患者”，对事情的详细经过进行了解。

       

以下分别是对“同病房患者”陈步海、患者马秀兰的儿子张有林、患者马进仓的女儿马荣进行的对话，作者在忠实原意的基础上，仅对口语进行了精简。

 

第一部分：对话陈步海

       

陈步海是一位胰腺癌患者，根据陆巍所指，正是陈步海向青海姐弟胃癌患者家属提供了NK治疗信息。在位于江苏昆山的他的办公室见到他时，完全看不出他曾经是一位经命悬一线的胰腺癌患者。他打开手机，展示了他最近刚做过的检查报告，其中关于他病情的描述，让人不得不相信眼前这位开朗乐观、精力充沛的男人是个肿瘤患者。

 

陈步海介绍，他哥哥与陆巍有一个共同的朋友——徐以兵，而徐以兵就是这次“肿瘤治疗黑幕事件”中，提供NK疗法的上海嘉慷生物工程有限公司法人和董事长。因为这层朋友关系，2019年底，陈步海住进了陆巍的病房。

 

NK治疗

医学界：有自媒体发文称，青海那两位患者去接受NK治疗，是陆巍推荐的，但陆巍说，他们应该是从你这儿得到的关于NK的消息，是这样吗？

陈步海：有可能是听到我讲了关于NK的治疗，他们动心了。当时我们一个病房六七个人，大家互相聊自己的病情和怎么治疗，我笼统地说接受过NK疗法，太具体的我也说不上来，我只能说，我用后感觉是很好的，没有说叫他们一定去找这家公司，他们问联系方式，我就用微信推荐给他了。

 

 

医学界：是谁的微信？   

陈步海：我是把负责NK疗法公司业务的人的微信推给他（马秀兰的儿子）了，他加了后自己去了解的。

 

 

陈步海向张先生推荐的NK业务人员，“医学界”试图联系此人，电话均被拒接

 

医学界：所以他们关于NK的信息最初是从你这里得来的？

陈步海：反正我跟他说过的，微信也推荐给他的，后面就不了解了。 

 

 

医学界：你当初打NK时候的情景还记得吗？你是从哪里得到NK疗法的信息的？什么时候打的？

陈步海：就是挂个输液袋输进去的，一次一袋，透明的液体，一袋没多少。我是从癌症病友群里知悉的信息，听说好多人都去香港打。我哥哥有个朋友在美国做研究什么的，就让问问，后来就在他那个公司打的。具体哪年打的记不太清了，在找陆医生治疗之前打的。

 

 

医学界：你也是在使用PD-1的时候，打的这个NK吗？ 

陈步海：是的，PD-1用后一个礼拜左右去注射。

 

 

医学界：患者家属有请你帮忙跟提供NK的公司那边说说，给便宜一些吗？

陈步海：基本没有，我们就效果上有过交流，我只是说，我以前吃饭都是要喂的，大小便都在床上，爬不下来了。

 

 

医学界：你去打NK之前，那个公司有给你抽血吗？

陈步海：有的，来医院抽的，抽完了直接拿走，然后过了蛮长时间才去打，不是今天抽完了明后天就去打了。

 

第二部分：对话张有林

 

张有林是患者马秀兰的大儿子，在马秀兰治疗期间，他一直在医院陪护。他母亲和舅舅（马进仓）去接受NK疗法的事情，他参与并见证了整个过程。

 

医学界：围绕对陆巍医生的质疑，你应该也看到了，你能讲讲NK治疗的信息吗？你们是从哪里得来的？

张有林：当时病房里刚好有个病人，聊着聊着，就聊到这个（NK）了，当时也没在意，后来我想，我母亲病得也挺严重的，要不要打一下。

 

 

医学界：你说的患者，就是那位胰腺癌患者吗？他当时是闲聊中随口提一下，还是非常详细的给你们介绍？ 

张有林：对对，就是他，当时他就是提了一下NK，又隔了十几天，又遇到一起了，第二次遇到的时候我详细问了他效果、价格等方面的问题，他说当时他的病很重，到陆医生这里治疗以后，后来把那个针（NK）打上以后，没想到恢复得很好。我见到他的时候，他已经快出院了。

 

 

医学界：但我们和他沟通时，他说是在来找陆医生治疗前打的那个针，他有明确跟你讲过具体什么时候打的吗？ 

张有林：反正他住过好多次院，详细的没怎么说，他说他一直在打，挺好的，他说这次复发很严重，快不行了，后来通过化疗啊什么的，还有打这个针，配合治疗，他说他自己也没想到过恢复得这么好。 

 

后来我就问陆医生这个NK针是怎么回事，他说是提高免疫力的，我也想了想，我母亲那时候化疗身体比较弱，要不要打一针，陆医生说你自己看吧，那东西很贵的，之前我也问了那个患者，一针三万呢。后来我们到打针那里去了一次。

 

医学界：你们去那个公司是和谁联系的？怎么对接上那个公司的人的？

张有林：时间长了，我不太记得了。

 

医学界：那位胰腺癌患者说有给你们推荐过那个公司的业务员，你有印象吗？

张有林：好像是，反正有个联系方式，我们去看了一次。我们家属去的，和谁一起去的记不清了，反正去看了一次，和他们聊了一下。

 

医学界：当时在那个公司，你们怎么沟通的？对方有没有极力推荐你们打这个？

张有林：他们就是说提高免疫力，我们病人也是化疗身体比较弱，他们说，提高免疫力对化疗效果有帮助，是这样说的，我们也就相信了，就打了。后来家里人商量了一下，毕竟我母亲的病是晚期了，就试一下。

 

医学界：价格怎么谈的？

张有林：就是一针三万块钱嘛，打三次给你优惠一点，一次两个人，每人打一针，最后一针各收了一半的钱。

 

 

医学界：关于去这个公司打NK的事儿，你还问过别人吗？

张有林：网上也查了，我弟弟查的，网上查的也是说提高免疫力，也没问过别的医生。

 

医学界：你去问过陆巍医生几次NK治疗的事？

张有林：我就问过一次，同病房的那个人一说，我们基本就信了，因为他恢复的确实很好。

 

医学界：你只问过陆医生一次，除此之外，他有主动跟你谈起过NK的事吗？

张有林：没有，没有。

 

医学界：但是你表妹说，陆医生有动员过她（带病人）去打，还有通话录音。

张有林：这个我不知道。我们在上海的时候都在一起住着，后来她就回去了，第一次去打的时候她还在。

 

医学界：也就是说，你与陆医生就NK的事儿咨询过一次，你没有主动问起时，他也没有和你讲过，但他有没有和你表妹谈过，你不知道。

张有林：是的，他们有没有谈过，我不知道，有些事情她们在手机上怎么聊的，我都不清楚。

 

医学界：你那次咨询陆医生的时候，他有非常积极地建议你去打NK吗？

张有林：也没有，我问了以后，他就说，你们自己看嘛，这个就是提高免疫力，你自己看吧。我问他的时候，我弟弟已经在网上查过了，我们和那个病人第二次聊过后也已经相信了。

 

医学界：我查过关于NK细胞免疫疗法，网上的解释是从患者的血液中提取在淋巴球中具有高攻击力的NK细胞，增强攻击力后返回体内。你们每次去打之前，NK公司那边有人来给你们抽血吗？

张有林：没有。为了打这个针抽血是没有过的，只有在医院里化疗后常规化验会抽血。

 

医学界：能介绍下你母亲在上海的治疗情况吗？ 

张有林：一开始在我老家这边的医院诊断的胃癌晚期，肺转移、肝转移，后来一个老乡介绍陆医生，我弟弟去网上查了陆医生信息，就联系了陆医生，去上海治疗了。经过陆医生的治疗，后来肿瘤指标从好几千降到了160，我们很高兴。后来陆医生就去海南了，走的时候说，我妈最好做个肝介入手术，我母亲很希望做一下，但因为陆医生离开上海了，找不到医生做。我们后来去了深圳一个医院做，但深圳那个医院的医生也不敢做，在深圳住院一段时间就回家了。

 

 

回老家后，我母亲肝部痛，又在老家住院一段时间，最后在家里去世的。我舅舅在上海治疗效果一直不太好，他来上海前就去北京一个著名医院看过，北京的医生让回家吧。我母亲治疗效果还行，我弟弟就跟陆医生说，我舅舅和妈妈同一个病，能不能一起治一下，刚开始陆医生不愿意收。我母亲的意思也是，我舅舅很严重，能控制最好控制一下，但后来就是治疗效果不太好。

 

医学界：你表妹接受媒体采访的事儿，你是什么时候知道的？

张有林：我4月份才知道，我妹妹给我弟弟打电话，问有没有打NK针时候的照片、视频，后来我舅妈也问我有没有，我说没有了，我手机修过一次，都删掉了，我弟弟没有去过那里。我想不通的，想不通我这个妹妹为什么会这样，后来我们还为此发生过口角，现在已经产生隔阂了。

 

医学界：你们兄弟4月9号给医院送过一封感谢信，那个感谢信是什么情况？

张有林：因为我母亲的病，我去过很多医院治疗，就觉得陆医生最好，给我们讲解得很详细，比较关心患者，相比其他医院遇到的医生，我觉得陆医生还可以，所以我们送了感谢信，也帮他澄清一下网上的质疑。正好那时候我去医院整理一些我妈看病医保报销的材料，顺便把感谢信送过去了。

 

  

第三部分：对话马荣

 

马荣是张有林的表妹、青海患者马进仓的女儿，正是由于她向北医三院医生张煜咨询父亲的治疗方案，使得张煜连续发文，实名怒斥上海医生陆巍，最终引起媒体关注，导致此次“肿瘤治疗黑幕事件”。

 

近日，马荣提供给某自媒体的一段与陆巍的通话录音，把陆巍推到了被质疑的风口浪尖。马荣接到“医学界”的电话时，在开始回答问题前说：“我们的通话我会录音。”

 

医学界：你第一次知道NK疗法，是从哪里知道的？

马荣：就是陆医生那里啊！我一开始连NK是什么东西都不知道。

 

医学界：就是说在陆医生之前，你没有听过关于NK的任何信息？

马荣：对呀！

 

医学界：陆医生是在什么情况下跟你提起NK的？

马荣：你不是采访了我表哥（注：指张有林）吗？他应该跟你说了啊。

 

 

医学界：你表哥和你说的不太一致，他说是从同病房患者那里得到的消息。

马荣：那就把同病房患者找出来啊！大家当面对质，在我的录音里他（陆巍）已经说的很清楚了。

 

医学界：你确定是从陆医生那第一次得知NK信息的，对吧？他是在什么情况下给你介绍的？

马荣：第一，我是从我妈妈嘴里听说的，她说，陆医生今天跟她讲了一个什么免疫力的细胞，她连名字都不会叫，一针五万多，要我们打。我说，“不打这个针，太贵了，我们不打”。

 

第二次是在哥哥那里，我问这是什么针，哥哥说他也说不清楚，他说陆医生会给你打电话。

第三次是从陆医生嘴里，因为我不同意，陆医生才给我打这个电话，当时姑姑他们是同意打的。我不知道这个针是什么，但我觉得太贵了，不想打，所以陆医生给我打电话，讲这个针的原理，让我去打，说也给我们讲好价钱了，看我们这么困难，原来五万的针，现在给我们便宜，他说又是他的朋友。

 

医学界：就是你提供的那段录音里的内容吧？这是你在家的时候，他给你打电话讲的，对吧？

马荣：那是（2020年）7月29号晚，我母亲跟我说，陆医生说有这样的针，我当场就回绝了：我们不打这个针，就在医院治疗就行了。她当时还说，“陆医生当面跟姑姑（注：患者马秀兰）和爸爸（注：患者马进仓）讲了这个针，你爸爸挺心动的”。我说，“先看吧，我不想给爸爸打这个针”。8月1号早晨，大概10点左右，陆医生就给我打了这个电话，他跟我讲，这个针怎样怎样，让我父亲加强一下，说我父亲这个病已经在治疗，加强一下这个化疗效果。他说只有NK针可以加强，包括录音里什么“雇佣兵、警察”这些原理，都是他讲给我的。

 

到后面我问他，我们怎么联系卖药的人？他说，不是卖药的，是NK细胞输入的人。我根本连NK这两个字都叫不出来。为什么有了这段录音？因为他说的很多医学名词我听不懂，我当时录音想好好听一下，到底是什么样的东西，后来我也在网上查了，我看他给我发的链接下面有那个公司名称，我查了一下，确实有这个公司存在，我当时没想那么多，我以为公司存在，这个东西就是真的嘛，我确实没想到，这个东西是违法或违规的。当时我特别相信他，既然医生推荐了，我们就觉得去试一下吧。

 

医学界：那就是你母亲先听说关于NK的信息的，然后告诉你，你问过你表哥，你表哥告诉你陆医生会给你打电话的，对吧？

马荣：我母亲很确定的告诉我，陆医生把我爸爸叫到医院里面，跟他说有这样一个针，效果挺好的，让我们去打这个针。当时我哥哥也在场，我哥哥当时就决定给我姑姑打，然后我不同意，才有了第二天的通话，明白吗？

 

包括有一个陈步海，他（注：指陆巍）也提到了，他叫我母亲、弟弟、哥哥，指认那个房间，他说那个房间，他（注：指陈步海）住的单间病房，他说，就是这个陈步海打了效果很好，你们去问问看，当时我弟弟和哥哥去当面问，他说效果非常好，打了后病都好了。这已经是8月2号了，带弟弟和哥哥去病房问陈步海，说他们父子两个在打这个针，效果都非常好，病都好了。当时还跟我弟弟说，“你看，我现在像个病人吗？”

 

（8月）3号就给了经理的电话，让哥哥和弟弟去参观实验室。

 

医学界：经理的电话是谁给谁的？

马荣：经理电话是陆（巍）给哥哥的，在电话录音里提到过，他说，“忘了给你们经理电话了，老板电话不方便给，给你还是给你哥哥？”我说，“都行”。

 

8月3号，去参观了实验室，就是打针的地方，包括我爸妈去打针时候，也带我爸妈参观了。我哥哥联系的经理，就是陆医生给联系方式的那个经理，带我弟弟和哥哥去参观了实验室。

 

8月10号，就注射了第一针NK免疫细胞针，去的时候特别热情，给我爸爸端茶倒水、拿水果。我爸爸说，这里面的人太热情了。我妈妈看到墙上的美容院的照片，问他，“你们这个地方做美容的吗？”我爸妈私底下也跟我说过，“这不可能是骗子吧？我看那个地方是做美容的地方。”那个经理还给我妈妈介绍，我妈妈脸上有斑，经理说，“这里的针可以治好你的这个斑”，我妈妈说，“病人都没有钱打针了，我哪里还有钱打针！”

 

第一针在8月10号注射，当天开了发票，第二针我们打算不去注射了，陆医生告诉我们，不要断，断了会影响疗效。没有办法，爸爸卖了一辆小轿车，注射了第二针。

 

我跟他（陆巍）说了，这一次给爸爸打针，我都开始卖我的结婚首饰了，然后他说，确实挺困难的。

 

医学界：刚才讲到第一针打完不想打了，他就劝你们不要停。

马荣：对对，然后他（经理）就给我们出了这样的方案：姑姑和爸爸同时打五针，他会送一针，因为当时姑姑要打，哥哥坚持给姑姑打，但是我们不同意，他就说，是打五针给我们送一针，哥哥就劝我们，“继续打吧、继续打吧，最后那一针也三万呢，他说给我们送”。最后那一针发票为什么显示一万五？就是因为送了一针，最后那一针是（患者）姐弟俩AA制的。

 

“医学界”通过对相关患者陈步海、已去世的青海患者马秀云的儿子张有林、马进仓的女儿马荣的直接对话，了解了此次“肿瘤治疗黑幕”中，患者寻求NK治疗的经过，结合此前“医学界”独家面对面专访陆巍医生时所得到的情况，其中的某些过程，上述相关方的叙述尚无法相互吻合。这背后，谁还在隐瞒着什么？在这一事件官方调查结果公布之前，仍值得继续关注。

 

来源：医学界

责编：凌骏

校对：臧恒佳

制版：潘颖

 

 

这是他第一次正面公开回应质疑。

 

 

撰文 | 田栋梁

 

做了20多年医生后，上海交通大学医学院附属新华医院普外科的陆巍来到了人生一个重要关口，来自同行对他医疗行为的严重指控，有可能断送他的职业生涯。

 

指控从2020年10月20日就发出了，北京大学第三医院肿瘤内科医生张煜在社交网络平台怒斥陆巍对患者“肆无忌惮”，但当时并未引起太多关注。

 

半年后的2021年4月2日，张煜在谈及“不良医疗现象”时，旧事重提，再次点名陆巍，称在他蓄意诱骗治疗下，有的患者生存期明显缩短，家属还欠下10多万债务。

 

4月18日，张煜再次发文《写给我挚爱的国家和众多的肿瘤患者及家属——请与我一起呼吁，请求国家尽早设立医疗红线，遏制肿瘤治疗中的不良医疗行为》，这篇文章虽然很快被张煜因“无法承担压力和可能带来的后果”而自行删除，但这一次不仅媒体纷纷聚焦，国家卫健委也“高度重视，立即组织对有关情况和反映的问题进行调查核实”。

 

2020年10月到2021年4月这段时间，陆巍被外派到海南某医院支援。4月7日，在他开车回上海，一路不停接到医院的催促电话，让他尽快赶回上海说明情况。驱车30多个小时，困了就在服务区眯一会，疲劳驾驶让陆巍在经过一段隧道时，与一辆车发生了追尾，幸好没有伤及到人。

 

从4月8日晚回到上海至今，陆巍停止了临床医疗工作，终日处于巨大焦虑之中。4月21日，陆巍同意与“医学界”见面，就有关问题接受采访，这是他首次正面公开回应质疑。

 

根据陆巍的讲述，在青海这对胃癌患者姐弟去世后，姐姐（马秀兰）的儿子给他发了封感谢信，力挺他是一位好医生，但弟弟（马进仓）的女儿却对他做出了严重指控。这让整个事件陷入了罗生门。

 

以下内容根据与陆巍医生对话编辑整理而成，发布前经其本人确认。

医学界：你是什么时候知道张煜在网络发文质疑你的治疗方案的？

 

陆巍：大概是（2021年）4月2号～3号的时候，有人转给我看，那时候我还在海南，我没太仔细看，觉得他是个“愤青”，因为没有了解事情真相才会有误解，所以也没太放心上。

 

等我回到上海，我才知道张煜文中说的是哪个患者，我就非常惊讶，因为我对这个患者很好，对他印象也很深，他是一位非常难治疗的患者，而且他姐弟俩几乎同时确诊胃癌，姐姐60来岁，弟弟50来岁，相对都很年轻，都是是AFP阳性的晚期胃癌，就诊时预计生存期不超过3个月。姐姐来的时候是胃癌合并肝脏多发转移，弟弟除了肝脏多发转移外还有左锁骨上巨大淋巴结肿大。

 

医学界：能讲一下这两位患者在你这里的治疗情况吗？

 

陆巍：去年5月份吧，是姐姐先来找我治疗的，因为她是从青海来的，距离那么远，我还问怎么会找到我的，她儿子说是从网上看到的，因为确实经常有一些来自全国各地的患者找我看病，所以我觉得也很正常，没再多问，后来得知是经深圳的医生推荐过来的。

 

姐姐胃癌已经肝转移了，腹腔里面淋巴结也比较多，肿瘤分期上已经是IV期了，她找我是想做手术的，但我给她检查之后，发现已经不适合做手术了，因为手术也无法达到根治的目的。后来她儿子跟我说了实话，来上海前已经去好几个地方看了，北京、深圳都去过，不仅做不了手术，有医生跟他说不用治了，也有医生推荐试试中医。中医也治疗了一段时间，后来又找到我这里，是因为临床症状很重，主要表现为腹痛，疼痛分级6-8级，痛得吃不下东西，睡不着觉。

 

我是外科医生，如果患者不做手术，我们一般就不收了，我就跟他讲去肿瘤科看看，但他说都已经看过了，都说治不好，希望我能收治，她儿子说，如果不再努力一把，他们是不甘心的，至少也是为了尽孝心，不想留有遗憾。

 

因为AFP阳性胃癌发病率不高，但恶性程度很高，一旦出现肝转移，患者生存期都很短，而姐姐来的时候AFP（甲胎蛋白，单位为ng/mL，是肝癌的生物标志物——编者注）指标是4000多，根据文献分析，虽然都是AFP阳性胃癌，但是AFP小于100的和AFP大于100的两者生存期有显著区别，单纯AFP高与AFP为主的肿瘤指标都高也有显著的生存差异。而这位患者不仅AFP高，而且其它肿瘤指标也全线异常。

 

当然我是尽量安慰患者的，我们尽量努力给你争取手术机会。但是我跟她儿子说，你要有个思想准备，我也没办法能够治好，也不能保证化疗有效，但我可以试试，如果有效了，能把肝脏病灶缩小，甚至淋巴结小了，也许能争取到手术机会，但是这个机会比较渺茫，最好的情况就是控制或延缓病情发展，有效的话症状也许能控制住，改善生活质量。因为难治，所以可能需要密切观察指标变化，随时调整方案。

 

我和她儿子的交流一直蛮好的，她儿子也说清楚母亲的状况，之所以还坚持治疗，因为他母亲症状太痛苦了，希望能让她好受一点。从我内心来说，我也确实想给她治疗，因为这是一个罕见胃癌病例，治疗难度很大，而且还是姐弟俩同时发病，目前没看到过这样的病例报道，很有研究价值。

医学界：你决定给她治疗的时候，对治疗效果有预期吗？

 

陆巍：我跟她儿子讲，我们只能走一步看一步，我要密切观察患者的指标和症状变化，当时她的各项指标都很高，AFP数值到4000多，我去研究文献时，看到很多都是AFP超过100-200，超过1000的也都是个例报道。

 

所以我跟她儿子讲，他母亲的这种情况，没有标准的治疗模板，我们按照胃癌大类来选择方案，最后在几个方案中选了氟尿嘧啶+奥沙利铂的联合化疗方案，选择这个方案，患者接受三天化疗，可以休息18天，耐受性会更好，这样休息的时间生活质量好一点。同时我也建议他最好去做个基因测序，我想通过测序结果判断一下，这个方案的治疗有效还是没效，如果有效，就按照这个方案进行下去，没有效果的话，也提前改用其它二线方案。

 

但基因测序需要时间，这个病不能等，所以我们一边化疗，一边等测序结果。第一个周期化疗打完，她自己感觉症状缓解了，测序结果也提示这个方案有效，而且毒副作用小。那么我就说，这个方案我们就用下去，患者症状减轻了，也很开心，因此对我有信心。

 

第二周期化疗下来，患者反映不痛了，能吃得下、睡得着了，我也一直鼓励她多吃一些，要加强营养。这时候她问我愿不愿意给她弟弟治疗，她说她弟弟比她轻一些。她弟弟来了之后，弟弟的女儿还想再让老家的一个胃癌患者朋友也来治疗，我看了病例后也是晚期的胃癌，因为我是外科医生，这样的晚期患者的治疗实在太耗费精力，我说我没有这么多能力了，能把你们两个人的生命延长就很满足了。

 

第三个化疗疗程结束，姐姐的症状虽然缓解，但肿瘤指标一直在上升，AFP指标从4000上升到了6000多，我向她儿子建议把PD-1用上去，因为根据基因检测结果，突变很多，PD-1的免疫治疗推测是有收益的。目前PD-1的治疗都是自费的，进口的PD-1有获批胃癌的适应证，但是价格很贵，一次2-3万，也有国产的可以选择。后来他儿子考虑后选择联合用国产的PD-1，一次5000左右。

 

联合PD-1治疗后，效果很明显，肿瘤指标从最高的7000多开始断崖式下降，6个周期的化疗联合PD1免疫治疗后AFP最低降到了100多，其它肿瘤指标也都在正常范围了。但那时候已经到了10月份，我要被派去外地支援。

 

医学界：弟弟来了后，他的治疗方案是怎么选择的？

 

陆巍：她弟弟来了后，考虑到同时发病，基本类型也一样，所以就用的是跟姐姐一样的治疗方案，唯一的区别是，因为姐姐的治疗效果挺好的，所以弟弟来了后，直接就加上了PD-1免疫治疗。

 

但是弟弟的情况实际上比姐姐更重，虽然一上来就用了PD-1，但是治疗了两个月，中间我一直在观察，发现肿瘤指标是在上升的。症状方面，前两个周期的化疗后，他症状明显好转，自述说不痛了，但是第三个周期打完，他在住处休息时，我问他感觉怎么样，他说又痛了。尽管症状再次加重，但是锁骨上淋巴结消退很明显，从外观膨隆到外观两侧对称。所以还是觉得肿瘤的异质性比较明显。

 

那时候大概是9月中旬，在分析病情的时候，我和弟弟的外甥讲（马秀兰的儿子在医院照护姐弟俩），我们还是做个CT或磁共振评估下，评估后可以开展一个MDT（多学科诊疗）讨论，各个专业的医生一起想办法。后来MDT讨论完，大家一致认为，虽然肝脏病灶大小没有显著变化，但是肿瘤可能还在进展，或者发生耐药，因为的确很多AFP阳性胃癌是原发耐药的，此时他的AFP已经高达1万以上。

 

姐弟俩虽然几乎同时发病，而且是家族性胃癌，治疗方案也一样，但效果却截然不同，说明姐弟俩是异质性胃癌，是不一样的。

 

医学界：既然姐弟俩治疗方案是一样的，那张煜医生质疑的治疗方案是怎么回事？

 

陆巍：由于弟弟又开始腹痛、吃不下东西，经过讨论，我的建议是或者继续原方案化疗，毕竟才三个化疗周期，而且有淋巴结明显缩小的表现。或者换二线治疗方案。

 

二线方案中，可以用紫杉醇、伊立替康或者是表阿霉素方案，但基因检测结果显示，患者对紫杉醇耐药，伊立替康副作用大，虽然如此也是可以考虑的。第三种选择就是放弃强烈的化疗，回家营养支持。第四种比较特别，考虑到他目前的肿瘤负荷太高了，我们就根据文献研究结果再推荐一个比较强的细胞毒性化疗方案，因为较强的细胞毒治疗对自身免疫力杀伤也比较厉害，所以这时候联合PD-1等免疫支持治疗没有意义，应该放弃PD-1治疗。后来推荐的方案就是那张近期被广泛讨论的药物方案。

 

考虑到我已经要去海南了，我也跟他讲，如果你想用这个方案，可以跟后面接手的医生沟通，但后面接手医生不一定愿意使用这个方案，因为这毕竟不是标准治疗方案，也不是他定的，让他去执行也不太合适，所以我说这也是个比较困难的事儿。

 

我也推荐他再去看看肿瘤内科，或者去肿瘤医院看看。我也跟他解释，不是我不想继续治了，我也非常想给你治好，但这不是我能决定的。后面患者可能参考了别的医生建议，就没有对这个方案的实施来联系我，而我10月份去了海南，也就没再继续给他治疗了。

 

因为我毕竟还是关心他的情况的，我到了海南又问他，后面那个方案用了没，他说去住院了，药也用了，我问他感觉怎样，他说感觉蛮好，又不痛了。我想既然有效果了，那他应该就继续用下去了，但后来我了解到，他应该是用了一部分我那个方案，就是培美曲塞的方案，但是安罗替尼他可能没吃，因为后来他女儿就去咨询别的医生了嘛，肿瘤内科等专家不建议这个方案。

医学界：张煜质疑你的另一个主要的点是NK细胞生物免疫疗法，也有媒体发文称，从弟弟的女儿那里得知，这个疗法是你推销他们去做的？还有报道称你是关联公司股东？

 

陆巍：我绝对没有向他们主动推销过这种疗法，但他们确实来问过我这个疗法，我跟他们解释过原理。

 

这个事情说起来比较复杂了。先说股东的事儿，一开始医院领导问我公司股东的事儿，我根本没有印象，但是说起来徐以兵（提供NK免疫疗法公司的法定代表人）我是认识的，和我是校友，后来他成立个公司做CTC研究，找我科研合作，那时候我正在做博士后研究，对科研方面的需求也很迫切，我也觉得CTC是一个比较前沿的检测技术，但技术要求很高，我们学校和医院当时都没有这项技术。

 

做了一下技术上的初步探索以后，我申请到研究立项，但是有一个医生朋友给我推荐了另外一家公司，这家公司的技术更优秀一些，而且他们表示只收取材料及部分人工费，CTC检测的价格比较低，这样我们也可以对更多病例开展研究。所以我确实和徐以兵的公司有过一段时间的CTC研究合作，还有一段时间是我对两家公司进行了一些比较实验的，通过对比观察，分析哪种技术更好。

 

因为网上爆出了这个事件，一开始我也很懵，对这个股东的事情完全没有印象。后来我查了一下记录，确实在2014年我个人给徐以兵先后两次各转了1万元，根据回忆是当时讨论的是共同开展科研合作，并没有入股的印象。至于我如何成为股东，一年后又退出，我已经没有印象了。如果是股东，我退出后，理论上应该把钱还给我。但是我对此没有印象，也可能实际上，我的确有一些技术上有难点的实验，请他们安排，所以这个费用当做实验支出了。

 

因为这个情况是比较久远了，我还需要再核查确认一下怎么回事。但是入股的公司应该和后面他们联系治疗的公司不是同一家。

医学界：那他们是怎么知道这家公司的NK疗法的？

陆巍：以前徐以兵推荐一个律师朋友找我给他患胃癌的父亲治疗，手术之后效果不错，所以后来律师又让他弟弟来找我治疗，他弟弟40岁出头，胰腺癌，患病已经9年，印象中他是胰腺手术后2-3年就复发了，后面反反复复的治疗，来我这里之前已经接受过多次手术，多次肿瘤化疗，放疗。这次来找我的时候已经全身超级广泛转移，主要问题是呼吸困难，氧饱和度在氧流量5L的时候只有80%左右。几乎是抱着死马当活马医的心态了，状况非常差，几乎是临终关怀的程度。

 

我们外科本来不收这样的患者，但毕竟是熟人，而且当时赶上了疫情，回去也找不到医院收治，又刚好疫情期间床位不是很紧张，就先收进来了，后来尝试着进行了一些治疗后，效果竟然意外的好，呼吸改善了，后来就顺利出院了。

 

后面还收他进来继续化疗，此后他的化疗效果非常好，肿瘤标志物CA199迅速下降，6个周期后，全部肿瘤标物指标都正常了。因为这个病例很不一般，我想好好总结一下，后面这个阶段我就详细的问了他前后的整体治疗经过，他有讲过之前接受过NK治疗，就是在徐以兵那做的，我问他怎么做的，感觉怎么样，和化疗药是不是同时用的等等。

 

而这个胰腺癌患者化疗期间，和青海的胃癌姐弟患者有过同病房经历，他们聊天中得知了NK疗法，就过来问我，说那个胰腺癌患者的治疗效果挺好，这么恶性的疾病，还活了9年。问我知道不知道这个疗法。我就跟姐姐的儿子讲了原理，主要是让患者自身的免疫功能更好一些，和PD-1联用可能效果会更好。但这不是标准疗法，目前还只处于试验阶段，没有客观评价有效，你要想清楚，你们也不要光问我，也可以去网上查一下专业机构答案。

 

后来他们来告诉我打算去用了，我也没有阻止，我当时觉得这是患者的个人选，他们想追求更好的疗效。我也觉得如果能有效果，那也是好事。

医学界：但有报道中提供一段你和患者女儿的通话录音，这段录音你怎么解释？

陆巍：关于电话录音是这样的，这姐弟俩在这里治疗时，弟弟的家属并不在这里照顾他，一直是姐姐的大儿子在这里照顾。他们决定要用这个疗法，弟弟的女儿就打电话来咨询我。

 

因为之前他们知道那个胰腺癌患者是免费用的，想通过我去说一下，能不能给他们也免费。我就找那胰腺癌患者的哥哥，说青海这两个患者经济条件也不好，如果他们确实很愿意用，能不能去说一下也给他们免费，他们的病很难治，我也很想给他们治好。后来因为并没有得到满意的答复，所以我又亲自打了电话，问他们这个治疗的情况，并按照家属的要求尽量免费或者价格低一些，他们也和我讲述了收费原因等等。我把情况反馈给姐姐的儿子后，他们还是决定要试一下。我当时说过，我是尽量帮你们，但这个与我无关，你们自己想清楚。

 

弟弟的子女不在身边，所以，后来他女儿打电话给我询问治疗原理等等，我就讲述了原理，我印象中，她再次和我提价格之类要求，我表示在这个方面，我之前已经为他们去争取过了，已经尽了力了，但实在做不到免费。后来他们决定用了，我有提过如果想要去用，我建议是在PD-1用药之后。

 

医学界：你什么时候收到患者家属的感谢信的？

 

陆巍：感谢信是4月12号收到的。

今年3月份，患者儿子给我发信息，说母亲（马秀兰）去世了，过世的时候很痛苦，但因为我的治疗，还是非常感谢我。我也跟他讲，这个病的确很重，也很痛苦，对他母亲来说也是一种解脱吧，对你们也是解脱，希望他们不要太难过。

 

他还跟我讲，去年10月就想给我送锦旗，但因为我不在上海了，就没有送。没想到后来会出现这种情况，但他们毕竟是亲人，也不想站出来跟表妹对立，所以给我写了一封感谢信表明一下态度。感谢信里面特别说明，关于我的一些网络传言都不真实，将来如有需要，还会推荐朋友来新华医院就诊。

 

医学界：这件事如果能顺利过去，会对你以后做医生有什么影响吗？

 

陆巍：我觉得影响肯定是巨大的。医学是个充满风险的领域，完全按照指南治疗，对保护医生和患者都是有好处的，我们不能为了追求不一定会出现的生存获益或生活质量的改善去冒巨大风险，这一点对因为信息不对称存在医患纠纷隐患来讲，医生的选择不能单纯从感情出发。

 

治疗方案选择上应该不要越雷池，毕竟治疗效果是当前这个时代的医学水平所决定的，而不是个人能够左右，我的行为很大程度上有点个人英雄主义，如果后续有类似晚期病例，我不会再接收了。

 

另外，医患信任关系很大程度上是个社会问题或者是个哲学问题，有待于双方共同努力，营造和谐的环境吧。

 

 

来源：医学界

责编：李珊珊

校对：臧恒佳

制版：潘颖

培养、训练出一个能够把癌症看明白、能将错误减少到百分之几的医生太难了，这点全世界都一样。

作者：贺涛

来源：全现在（ID：quanxianzaiAPP）

4月18日，北医三院肿瘤内科医生张煜在知乎发文，实名揭露肿瘤治疗黑幕，将矛头指向自己所在的肿瘤科医生群体。他还将来自上海某三甲医院的医生陆巍作为直接投诉对象，称其以赚取利益为首要目的，向患者推荐无用、无效的诊疗方案。

 

张煜还请求国家早日设立医疗红线，遏制肿瘤治疗中的不良医疗行为。据悉，国家卫健委已经对此开展调查核实。

 

张煜医生的知乎发帖截图

 

这一事件背后蕴含的关键问题是：

 

肿瘤医生是不是一定要遵从权威的肿瘤治疗指南？

如何消除医患之间不对等信息所带来的沟通障碍？

部分医生违背职业道德的行为，是否能仅仅依靠监管来解决问题？

最关键的是，作为患者或患者家属，该如何寻找靠谱的医院和医生，如何判断自己所接受的治疗是否规范，以及如何保证自己的权益？

 

就这一系列问题，全现在专访了国内著名病理学专家、原武警总医院病理科主任纪小龙教授。在肿瘤治疗领域，病理诊断是“金标准”，病理医生是“医生的医生”。纪小龙是全世界第一个用原子显微镜做病理观察的医生，曾解剖了中国第一例死于艾滋病的患者遗体并发表了论文。

01

乱象

全现在：张煜医生说，在绝大多数情况下，肿瘤的治疗不应该人财两空，而应该治疗效果比目前更好并且花费更少。在你看来，他说的现象是实情吗？

 

纪小龙：说肿瘤治疗太笼统，肿瘤分良性、恶性和介于两者之间的。他所指的应是恶性肿瘤治疗，也就是癌症治疗。只有癌症的治疗才会人财两空。

 

哪一个癌症的治疗不是人财两空？恶性肿瘤患者最终都是死亡的；而多数癌症患者只要还生存着，总会想方设法去治。所以说，癌症治疗最后的结果一定是人财两空。

 

全现在：张煜在帖子里指出了医生方面的责任，他觉得很多情况下，这种人财两空的情况是由负责治疗肿瘤的医生所造成的。你觉得医生造成这种现象的责任占比有多少？

 

纪小龙：这绝不是医生单方面的问题，这里涉及的因素很多。

 

首先，中国是人口大国，也是癌症大国。基数大，问题多，自然会出现这种过度治疗。

 

第二，县级以下的基层医院，包括一些地级市以下的医院，在癌症治疗上是不规范的。为什么患者一查出得了癌症，就要往北京、上海、广州跑？最起码也要到省会城市，就是因为基层医院治疗不规范。

 

第三，癌症诊断谈何容易。人体的恶性肿瘤在医学上能叫出名字来的，有几百种之多。像普通的感冒、胃病，也会诊断错误，只不过这些小毛病不会死人；但是癌症诊断错误的话，患者是要送命的。

 

目前不管是中国，还是全世界，癌症诊断的错误率大概在50%。一开始诊断就错了，最后治疗必然就是错的，你说这个问题严重不严重？我在给病人会诊的时候，每天都会遇到这样的误诊案例。

 

全现在：主要是不是因为癌症这个病太复杂了，以致现有认知不太能够准确认识它？

 

纪小龙：不是，主要是培养、训练出一个能够把癌症看明白、能将错误减少到百分之几的医生太难了。这点全世界都一样。

 

所以你不能怪单个医生，没有搞清楚就给患者乱治。这种现象很普遍。我今天早上刚刚会诊了一个病例，患者是24岁的女孩。她发现自己的眼睛有点斜，她的家长还挺明白，直接带她到上海检查。上海的医院查出她的胸部有一个肿瘤，眼睛斜就成了小问题，赶快开刀把肿瘤取出来。这家医院诊断为恶性肿瘤，需要进行后续治疗。

 

孩子的家长比较理性，他把病历借出来，到北京来会诊。开始一看，貌似是恶性的，但根据我们的经验，最终判定是良性的。那只要手术去掉就没事了。试想，如果她的家长不来会诊，岂不是一个健康孩子就要去接受放疗、化疗？这样的例子比比皆是，每天都有。

 

传统的癌症治疗有三大法宝，手术、放疗、化疗。这是一线治疗。有的恶性肿瘤一线治疗没有效，这时候所谓的二线就上来了，二线是什么呢？比如免疫治疗、基因治疗等生物治疗。问题是，这些二线治疗的效果都还在不断地改进和摸索、取得新数据的过程中。这就是中国的癌症治疗需要改进的地方，目前大量的生物治疗基本上都是在打擦边球。

 

这个领域，许多药厂会邀请医生开学术研讨会，把有关的肿瘤医生都找来，介绍他们的新方法，然后每介绍一个患者接受新疗法，就给高额的提成。

 

医患关系，患者处于绝对弱势

 

02

动机

全现在：这种提成会促使医生把这些新药或疗法，主动推荐给并不适用的患者吗？如果真是这样，医生的首要目的不是治愈患者了，更像一个推销员。

 

纪小龙：当然有了。患者又不懂，医生说现在这个方法怎么先进，患者就容易相信，你有什么办法？目前我能想到的方案，只有把收费压下来，生物治疗动辄几十万元花费。你把费用降下来，他就不会去走这条路了。

 

全现在：但有业内观点认为，如果研发新药得不到高额回报，不利于药厂去做创新。

 

纪小龙：任何事物能够往前走得下去，都是在利和弊的两端取平衡。

 

全现在：一个癌症患者或者他的家属在拿到医生的治疗方案以后，例如已经是三甲医院的权威医生的诊断，他此时是否应该相信这个诊断？

 

纪小龙：此时一定要不怕麻烦，再找另一家规范的医院，获得第二医疗意见，目的就是减少癌症的诊断错误。这种错误太常见，不是罕见。

 

目前中国跟医疗制度比较完善的国家相比，在癌症治疗上有明显差距，其中之一是很多医院竟然不外借病人的资料。这是违背医疗规范的，即使卫健委明文规定病历可以借阅，这些医院也不遵守。医院对患者的这种不对等做法太常见了。

 

如果第二医疗意见和第一家是一致的，患者就不用再跑了。如果两家不一致，就得再找另外一家去诊断。

 

全现在：患者和医生、医院之间这种悬殊的地位对比，患者太弱势了，再加上现在医患关系紧张，患者不相信医生、医生防着患者，怎么去保证患者的知情权？

 

纪小龙：患者和家属永远不会全部都搞明白，因为医学的专业门槛很高，背后还有一系列的基础理论和实践经验，不是10分钟20分钟能解释清楚的。癌症患者唯一能保证自身利益的，就是要到正规的医院去就医。在癌症的治疗上，如果诊断是规范的，而且第二家第三家都意见一致，你就可以大致放心。

 

因为医学的专业门槛很高，患者和家属永远没有完整的知情权。

 

03

纠偏

全现在：医疗领域的过度诊断、过度治疗是个老问题，尤其是肿瘤治疗领域更值得关注，因为它涉及到患者的生死，治疗花费也巨大，癌症就像一根杠杆，把其它领域的过度医疗现象给放大了。在接近一半的误诊比例中，有没有医生明知道治疗不适合患者，但还是故意要推荐的？

 

纪小龙：每年全球的肿瘤医生都参加各种会议，来形成肿瘤治疗的共识，现在多数肿瘤都有标准的治疗方案，正规医院的正规医生就按照这个来治疗。中国由于人口多，癌症病人多，基层的共识执行得不好。在三甲医院，医生不太可能冒这个险。现在三甲医院都是电子化病历，每一步都留有证据，医生要是这么干了，一查就发现了。

 

但要注意，这只是说在正规治疗、共识治疗上，对于二线的生物治疗，由于它不在共识范围内，就很难说了。

 

全现在：实际上张煜医生爆料的主要也是二线治疗，有些医生没有用一线治疗先做一下，看看效果，而是直接推荐二线治疗。

 

纪小龙：这种情况主要也出在基层医院，正规大医院这么做明显违章，医生在医院没法待。

 

全现在：有些医生可能真的没有把患者生命放在第一位，而是优先采取给医生本人带来利益的治疗方案，你如何看待这种行为？

 

纪小龙：我觉得这种情况可以算故意伤害了，因为他是在知道不应该这么做的情况下，为了利益去这么做。

 

全现在：从这些医生的角度想，他之所以不害怕惩罚，心里也是有权衡的，包括这么做值不值、一旦被发现可能会受到怎样的处罚。

 

纪小龙：关键是患者很难拿到证据。很多基层医院不规范，病历没有电子化，没有存档，他可以否认自己说过的话。

 

全现在：患者也会特别担心，一旦自己遇到类似的情况，他怎么去维权？或者说，如果患者对于最终治疗效果不满意，进而怀疑治疗方案是不是合理，他们应该如何去印证自己这种怀疑？

 

纪小龙：我刚才说了，只要是正规医院，有电子病历记录，把资料拿到，然后去请教内行人就可以了。

 

20年前，中国的医院还没有普遍电子化，当时很多医患纠纷打官司到法院，法院也没法作出判决，因为缺少证据。现在大医院普遍信息化了，病人也有权复印病历。这些都让那些心术不正、另有所图的人不敢再涉险。

 

在此提醒癌症患者，无论到哪一个医院就诊，一定选择正规的、有电子病历的，这样有据可查，医生也就不敢随心所欲。

 

全现在：但患者还会怀疑，会不会出现所谓的同行相护？就算到了医疗事故鉴定的程序，能相信医疗鉴定组的结论吗？

 

纪小龙：我经历过的这类情况太多了，中国这么多年发生医疗纠纷、做医疗事故鉴定的，总有同行互相包庇，互相掩盖，大事化小，小事化了，然后赔点钱了事的情况。这避免不了。

 

但是对于癌症来说，如果你认为在治疗当中受骗，或者遭受了不规范的治疗，你把证据拿到手，然后去比对治疗共识、世界卫生组织的规范，有人包庇医疗事故的鉴定，你就到法院诉讼，法官不是医生同行了，这时还是要靠证据说话。

 

全现在：张煜也给目前的肿瘤治疗乱象提出了一种解决方式，他请求国家尽早设立医疗红线，遏制肿瘤治疗中的不良医疗行为。在你看来，这是一个打击肿瘤治疗乱象的良方吗？

 

纪小龙：一线治疗是有规范的，我觉得他说的红线是指生物治疗的红线，需要下大气力解决，目前唯一会在癌症治疗上出大问题的就是这一块。这就需要监管到位。主管部门要对哪一家开展哪一种生物治疗，收费是多少，有效率有多少，拿出一个监管的条文，明白明白。

 

麻烦在于，目前生物治疗领域的共识还不够到位。

 

最后还是要提醒患者，遇到癌症不要束手无策，首先找一家正规医院，拿到第一诊断，然后再找第二家拿到第二意见；如果不相同，就找第三家。总之先把诊断搞清楚，然后按照正规的方案治疗，正规医院都有规范的共识。千万不要听信那些非正规医院、游医们的忽悠。

– END –

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