编者按
新冠危机爆发后，在未来的这十年与之前相比区别在哪里？我国提出的国内大循环应如何理解？在中美争议加剧的局势下，如何理解并应对当前的国际形势？
针对双循环以及十四五规划等热点问题，经济学家圈近日采访了清华大学中国经济思想与实践研究院创始院长李稻葵。
以下，enjoy:
来源：经济学家圈
采访&文字编辑：邱思睿
经济学家圈：如何理解现在提出的国内大循环？为何现在提出？
李稻葵：其实这个概念已经酝酿了一段时间了，至少我们清华大学中国经济思想与实践研究院一直在以不同的形式提这个想法。也许我们用的不是“国内经济大循环”这个词，但是是这个想法。这个想法就是中国经济形势经过全球金融危机，2008、2009年以及之后的几个调整，到现在我们中国与世界的经济关系，事实上已经发生了重大的变化。
这个重大的变化，从量上说，就是我们现在对外的依赖度已经大大下降了。
再往深层次看，中国经济的对外依存度在其他两个方面也是下降的。比如说一个是外资，我们的外商直接投资常年是保持在1200-1400亿美元这个水平，那么这是什么概念呢，现在我们的GDP是14万亿美元，所以我们的外商直接投资只占到GDP的1%左右。几年前这个数字还是2%左右。
再讲一个更深层次的例子，过去我们加入WTO之后，很长一段时间，我们是用市场换技术。技术层面，我们是靠大量地出让市场，来说我们来和你们合资，一起来做。典型的例子是，华晨宝马，宝马持股50%，华晨50%，那么华晨帮助宝马克服一些当地市场的困难。然后在这个过程中，华晨宝马和宝马公司一起去寻找零配件，再帮助中国的零配件厂发展起来了。宝马的技术部分转给了华晨、转给了零配件厂，从生产椅子、到生产保险杠、到生产发动机的仪表盘，全都是国产化了。
就是我们在经过金融危机之后的这十几年，中国经济在不断的调整：在市场、资本和技术上我们对外依存度都下降了，这是一个本来的趋势。那么在新冠危机之后，这个趋势又得到了加强。因为新冠危机之后，西方主要国家，进一步加快了他们去中国化的步伐。他们到处都讲，他们的生产链不能单依靠某一个国家——就是中国；他们到处都讲，中国的生产现在太重要了，我们一定要多元化，而且还对中国的出口施加了关税，进行贸易保护主义。国外的这些主流的国家，尤其是美国，他的逆全球化也好，他要搞自己经济相对的独立性也好，出于各种考虑，都不可能在未来一段时间依靠中国的市场。所以新冠危机爆发以后，在未来的这十年，我们想用国外的市场、资本、技术，这在客观上讲，这种可能性大大地下降了。
而且这里面还有一个因素，这个因素虽然不是很重要，但是必须得提，就是可见的未来5-10年，全球经济恐怕是一个低速增长的时期。因为不到10年之内，两场危机重创了全球经济——一个是全球金融危机，还有一个是目前还没有结束的新冠疫情。所以在未来的十年，全球经济恐怕很难再回到过去的十年和二十年的高增长时代。
总结来说：
第一个原因，就是我们太大了。我们现在已经占到全球经济的16%，我这个是按照目前的市场汇率算的，如果按照我们的物价算的话，可能得22%-23%，而十几年前是8%都不到。现在光靠外面的市场，我们吃不饱了。
第二个因素，是国外对我们猜疑了，不愿意搞全球经济一体化、不愿意在很多方面跟我们深度合作了。
第三个因素就是全球经济在未来十年将会放缓，它也拉不动我们了。
这三件事不是突然发生的，过去的十年中在不断推进，只不过这个疫情让它变得更为鲜明、突出，让大家都觉醒了。
那么内循环，它的内涵是三个要求：
第一，市场主要靠自己；
第二，资本主要靠自己，我指的资本主要是说，未来我们的很多上市公司，包括一些高科技公司，可能未来要想方设法放到香港、上海A股或者深圳上市；
第三，科技，更多的科学技术、商业创新得靠自己。
三方面逐步要靠自己。
但是，绝对不能放弃外循环，绝对不能放弃对外开放。
如果说国内经济内循环给我们带来的是经济增长的量，那么外循环是支撑我们增长的质。质跟量同样重要。我们不能只是盲目地扩大我们的市场，关起门来。如果我们的企业不走出去，我们的技术不跟人家PK，我们不去跟别人互相交流互相学习，那中国经济很多方面发展的质量会打折扣。
经济学家圈：要实现国内大循环需要解决哪些问题？
李稻葵：我认为要在三个方面突破。
第一个就是要释放潜在的，我们国内的市场需求。
第二件事情，就是科技方面，一定要抓住未来十年全球科技创新的机遇。未来的十年，我们会进入到科技创新的一个高峰期，一定要在若干方面能够做到全球领跑。
第三个方面就是我们的资金循环要做得更好。
展开来讲的话，什么叫释放需求呢，就是我们现在的需求还是有的。
我经常开玩笑我说我们“10+4”的问题。
我们还有十亿人口没有进入到中等收入水平这个阶段，这十亿人口中很多人没有坐过飞机、没有坐过高铁、家里没有空调，冬天甚至没有取暖的暖气。这十亿人，要让他们的需求上升，就是要城镇化。有些进了城的，但是还没有融入城市生活的，要把他们迎进来、安顿下来，让他们真正的在城里扎根，让他们在农村的那些地，宅基地也好、承包地也好，要长期的稳定的租出去。现在不能卖，但是租出去。让他安安心心在城里生活，在城市为家。这是第一个关键。
第二个关键是什么呢，是已经进入到中等收入水平的这四亿人口，他们现在也还有需求没有满足。为什么呢，因为他们对一些基本的公共服务有要求，但是这个基本公共服务没有完成，因此他们不敢花钱，比如说教育、医疗、养老，还有基本住房——有些人还没有合适的房子。所以这几个方面，对应四亿人口，公共政策必须发力，必须要提供最基本的公共服务。
再补充一点，就是一定要形成一个统一大市场，不能搞地方割据。现在地方割据的现象还是比较严重的，比方说北京现在的出租车还是以北京现代为主，上海的还是以上海大众为主，重庆还是以长安为主。但是这个地方一定要打通，打成一片，这个也是要改革的。怎么改革呢，我们最近搞了一个研究，就是要把地方政府的激励要调整过来。地方政府的激励现在是抓生产、抓税收，因为地方政府最愿意干的是什么呢，就是比方说投一笔钱，花二十个亿、五十个亿，把一个新能源汽车的工厂给拉过来，它指望这个新能源汽车的生产，未来能够给它交税，同时产生GDP，这是最典型的玩法。比如京东方，那个做电视屏的，在重庆、合肥都投资了，把京东方拉过去。或者弄一个江淮大众，搞个生产线，然后就交税了。所以现在各级政府抓的是生产，谁也不关心消费。各地政府希望生产在我这个地方，消费在别的地方，是重商主义的。你看汽车，连续两年负增长，地方政府不愿意管这个事，只愿意生产。以后应该是哪个地方消费，那么税收就归哪个政府，这样地方政府才愿意去抓市场、抓消费。
内循环的第二件事呢，是资金也要循环起来。
现在是我们老百姓有了钱，我们想投资于国内的股票。但是国内的都不是最好的上市公司，至少不全。你看腾讯、京东最近都创了新高，但都不在我们A股上。腾讯在香港，京东在美国，都跟我们关系不大。当然我们贡献的是腾讯的流量，我们贡献的是京东实打实的GMV——它的总销量，但是我们养活了华尔街的投资者。大部分投资者都还是在境外，当然也有境内的一部分走出国的，但这没有形成闭环。再比方说，我们的腾讯，第一大股东是南非的Naspers（南非报业），阿里第一大股东还是孙正义，这不太对。我不是民族主义者，但是我们作为一个高储蓄的国家，应该至少能够做到，我们百姓养活的企业，它的投资回报应该能够回到我们的百姓的腰包。这需要资本市场的大力改革。
第三件事，就是科技。
我刚才反复地讲，我们的科技在一些制高点上一定要站住。比方说人工智能，互联网的深入应用，还有生命科学。还有就是量子计算，量子计算现在据我调研，咱们跟美国还是差一点，但是差的不是太远，还是有可能赶上去的。
经济学家圈：中美争议加剧，中美会脱钩吗？应该如何理解并应对目前的国际形势？
李稻葵：中美的关系用脱钩也好，用继续合作也好，这些描述都过于简单了。我倒倾向于认为，未来是一个深度博弈的时代，是极其复杂的博弈。
在某些领域，美国人肯定会继续去升级打压中国，尤其是科技方面，比如说人工智能、生物制药方面，一定会打压的。像华为这种事情还会发生，但是在其它方面可能还有点合作。它是一个波动的深度博弈的过程，不能简单地用脱钩和不脱钩来分析。因为中美今天的关系和当年美苏的关系完全不一样。中美这两个国家的经济、社会和科技，它的交往太多了。举最简单的例子，就是我们的科技人员。中国现在的科技和二战结束时的科技不一样了，二战结束的时候是靠天才，靠几个爱因斯坦、费米，它就把原子弹搞出来了，但现在的科技是人海战术。今天的科技，我有时候开玩笑，是做饭的技术，是一种实验科学，是千军万马一块反复做饭，看谁做得好、谁吃得好，这是反复尝试。今天这个科学是靠人，所以中国每年培养的将近四百万的工程和自然科学的人才，这个资源美国人也不会放弃的。所以他可能以后对我们顶尖的科学家从美国回到中国会严加防范，也对我们的顶尖科学家、科技公司到美国去访问严加防范。但是我相信美国人不会控制留学生。清华的这些本科毕业生到美国的MIT，那是给教授干活的。没有这些中国学生，美国的很多科学发现都会被拖后腿的。我们一年工科的毕业生是印度加韩国加日本加美国加欧洲之和。所以以后是你中有我，我中有你。
同时这个博弈也是极其波动的。我认为最艰苦、最麻烦的是未来的一百天，美国进入大选，特朗普选情告急。就算选举出了结果，如果对特朗普不利，还可能折腾。特朗普可能不认这个选举结果，很可能还会闹到最高法院，这是史无前例的。所以一碰到美国的竞选，双方都很可能拿中国说事。而且美国的“幕后国务院”，或者说“深层外交部”，这个deep state，深不可测呀。美国的外交部、国防部，他们有一帮职业的官僚，你搞不懂他们是怎么一个想法，他们和政治家的想法又可能不一样，可能会浑水摸鱼、甚至制造混乱。
拿我个人的一个经历来说，在二十年前，1997年我在美国斯坦福大学的胡佛研究所做了一年研究。当时我就发现，胡佛研究院每年请来做研究的这些学者都有来自国防部、外交部的，而且那时候的研究选题不约而同的都是中国。当时中国还没加入WTO呢，但是那些人已经意识到，他们的职业生涯，一定是要建立在对中国的政策基础之上的。他们一定是要在对中国的政策上做文章，才能够得到个人的职业发展。那现在这个时候呢，他们已经是摩拳擦掌。
未来一百天是非常复杂的，讲的大一点，我在最近一个发言中说：现在开始，我们已经进入到民族复兴的最关键的十年。因为未来这十年，我们所面临的国际环境，可能是从来没有那么复杂过的。未来若干年，国际上各种各样的势力，都有一种焦虑感。他们都认为，时间来不及了，要对中国干点事，再晚就不行了。
经济学家圈：对企业的制裁是本轮争端的一个特点，应该如何应对，您2年前包括提出的反制措施，现在看可行么？
李稻葵：目前呢，美国方面在关税上对我们已经有制裁了。关税一点儿都没有降，这个呢我们对他也有一定的对等措施。这对双方都不利，但是也没办法，这已经是大家都已经接受了，都已经割肉了。就像买股票似的，已经是止损了。
那么现在的问题是下一步。尤其是未来100天，美国方面还有可能搞什么动作。现在中国方面最需要干的一件事情，就是要提前跟美国方面打招呼。有些你要制裁我的东西，我都知道；但是我也有杀手锏。提前打招呼，有言在先，双方互相画红线，你别越界，我也别越界。
美国方面最有可能给咱们做文章的，就是芯片。我们芯片对外依赖度是很高的，讲的更细一点，我们对外依赖的芯片主要是在几个方面：一个是手机，一个是服务器。我们的电脑，Windows以及英特尔联合系统是我们最主要依赖的地方。军事上其实倒不是那么重要。那么美国方面如果在芯片上耍赖——他纯粹是耍赖，因为美国人自己其实并不怎么生产芯片，美国人是和中国台湾地区、日本、韩国合作。或者反过来讲，中国台湾地区和韩国和日本的一些企业，用了部分的美国的技术，同时也把美国的很多公司当成大客户而生产芯片的。美国人有可能耍赖，说你看你这些企业，你的大客户是我，你用的专利是我的，那我不许你们给中国供应芯片，如果你供应的话我就停止你和我的企业有任何的来往。因为美国是霸权，所以一宣布的话，有些公司可能不得不去跟着，这就是一种耍赖的游戏。
但是，你要这么干的话，我们不是说没有对等的工具。我们也有我们的维生素、我们的抗生素——维生素、抗生素，90%以上的原材料是中国生产的。这是事实，你短期内你肯定搞不出来，因为这是发酵的细菌，不像机器你可以搬回去。我们绝对不率先这么干，但是你如果率先耍赖，你胆敢在芯片上你跟我耍赖的话，我们也有反制措施。
所以这就是有言在先，大家都有武器，你也有，我也有。谁也不许动，你要是敢在芯片问题上做文章，就相当于你动了“核武器”了。你把整个世界经济的格局，把我们中国的经济打乱了，就是相当于跟中国的老百姓在粮食问题做文章。那我就不客气，在药品上我也做文章，对不对？我觉得这是现在非常现实的一个问题。
经济学家圈：有人很担心swift清算系统可能被踢出来，会发生吗？有何应对措施？
李稻葵：这也是一个很现实的问题，如果中国的银行不能够参与这个国际的快速资金转让的系统的话，那么很多国际业务无法开展。那我们很多银行的很多国际交易就停顿了，包括我们一带一路的很多的汇款资金的转账都停顿了。那如果这么干的话，我们给美国方面的定性也是经济恐怖主义行动。我们这些银行，如果犯了什么规，你调查。但是你不能这么干，如果你要这么干的话，我也要找你麻烦。
这些方面呢，我相信我们一定也有武器，但是这个我没有深入研究过。我的看法是要事先沟通，要跟美国商务部、跟美国财政部、还有美国的贸易代表，咱们都可以协商、可以谈判，但如果你蛮不讲理的话，我们也可以不惜代价和你玩这个。武器我们肯定是有的，但是一定要定性：你这么干，相当于在经济领域率先使用“核武器”了。现在的经济问题是你中有我、我中有你，大家都有抓住对方把柄的地方。
经济学家圈：十四五期间，您觉得最关键要做的事情包括哪些？
李稻葵：有三个方面都要突破。
第一，经济方面必须保持高质量发展，关键是内循环，这个之前已经提到过。经济方面最重要的就是释放我们的内需，建立统一大市场，那么释放内需的一个关键就是提升我们的收入，其中的关键是城镇化和基本公共服务的普及化。如果说过去我们比较强调的是供给侧结构性改革，那么十四五期间，我自己的说法就是，我们的工作重点应该放到市场需求的释放上来。要去经营和培育我们长期的国内需求，这是最重要的。但是内循环外循环要配合。要保持一定的量，比如百分之五，但同时也不能没有质。
第二，科技必须要占领若干制高点。因为这一轮很可能是赢者通吃，你如果占不到制高点，那么谁理你呀，别人不可能把技术给你了，人家封锁你还来不及呢。
第三件事情，对于我们经济学有关系，要特别强调的是基于我们理论和道德的软实力提升。就是基于理论和道理之后，我们一定要有突破。怎么突破呢？一定要想方设法在国际上讲清楚我们中国的经济和社会治理方式是有自己的道理的，不是乱来的。对外我们没有任何的意图要输出我们的意识形态。我们从来不干预，从来不输出我们的意识形态。我们自己的国家治理、社会治理的这套办法、体制，搞经济让政府跟市场同时发力，让政府成为市场的有机的参与者，这套办法也是合理的，也不是歪门邪道。对于这些做法，我们一定要打破有理讲不出，做了好事还被人骂这种窘况。所以这就是需要我们经济学，乃至整个社会科学的工作者下功夫了，这就是软实力。军事上是硬实力，科技是硬实力，经济发展是基础，但是软实力也要提高。不仅要讲好中国故事，更重要的是讲好中国理论。
经济学家圈：您一直强调经济学本土化，您如何评价目前国内的经济研究？
李稻葵：很简单的一个说法，我觉得我们现在有形，但是无神。
有形无神，如果用戏剧的说法来讲，就是一个戏剧演员，他的形象很漂亮，动作、甚至唱腔都有了，但是他不传神，没走心。说的更严重一点、更具体，就是现在国外一切的工具我们都学会了，国外的一些写文章的形式也有了。比如做双差分啊、随机实验、随机一般均衡，动态随机等等都学的快的很，但是就是没有神。这是什么意思呢，就是我们到底从中国的这个土地上，能创造什么样的经济思想呢？我们有哪些是讲出来西方人一听，觉得这个东西有意思，他们以前没有想过的？让他们觉得中国这70年的经济实践，尤其是过去40年，提供了一个新的思想，但他们有些方面可能没注意到的。
我们缺少的是就是经济学思想，如果光是方法没有思想，那么任何的一个国家和一个民族也好，他对经济学的贡献是极其有限的。所以我觉得这个问题，跟上一个答案的第三条是紧密相关的。这么多年，中国经济作为一个学生做的是非常出色的——考试成绩一下子从D甚至于F提到了A-。但这个学生讲不出来，我为什么能提高，这样别人就老怀疑你抄作业，也怀疑你考试作弊了。我们经济学的研究人员，要做的工作就是要把中国经济这个学生考试成绩从F提升变成了A-的这个过程讲清楚。要告诉全世界同行，中国经济这位优秀学生，他过去做对了哪几件事情，这几件事情经济学里以前没有研究过的，或者没有强调过的。那这几件事情，其他学生也可以学。比如非洲，甚至于印度也可以。你如果学会了，你成绩也能从F变成A-。你把这个事情讲清楚之后，别人自然就不会指责你在作弊了。
所以我觉得经济学的研究需要形跟神真正的结合。我自己过去两年一直在跟同事们一起努力，在清华大学成立了这个中国经济思想与实践研究院（ACCEPT），我们要干的事就是这件事。我们在国际上搞了一个政府与市场经济学国际学会。我们在经济学里面提出应该需要有个分支，就是研究政府在市场中的作用和它的行为。不是说把政府从市场中拎出来，去想政府在干坏事，或者是干好事。而是我们把政府就作为市场中的一个重要的参与者，我们来研究他的行为是怎样的，什么时候他可以干好事，什么时候他干的不对，干坏事的话怎么能够把它的激励搞对。
我认为这个事情是一个普遍的问题，不光是中国，美国也有这个问题。中国是有心得的，从中国的实践出发，我们研究一些具有普遍意义的经济学的道理，而且我们这个经验也能够为人类的其他的社会和国家的发展做贡献。在这个过程中，我们中国的学者也为经济学做出自己应有的贡献了。
经济学家圈：互联网和人工智能对经济学规律有没有改变？
李稻葵：首先互联网会改变经济学的研究方法。我相信年轻一代的经济学学者一定会用更加精确的数据方法、更加及时地去研究正在发生的经济现象。举例子的话就是疫情期间用腾讯，用阿里的数据来写很快的经济的反应和经济体的运行。
互联网和人工智能，对经济学最深层次的一些规律可能不会有重大的影响。深层次的这个规律是什么？就是人的行为是多个层面的：人有社会行为，有政治行为，也有经济思维和经济行为。在不同的场合下，他会表现得不一样。你比如说在跟不认识的人，在上班的时候，八小时之内他更多的表现是经济思维，比如他要跟别人谈判、讨价还价；八小时之外，在家庭表现的是一种家庭行为，那他就不谈个人经济利益了；在政治场合呢，他又谈的是政治行为，追求的是影响力、是权利、是尊重。所以这是最基本的规律，就是人的经济行为是基础，人只有满足了经济需求，才会进一步演进到政治行为和其他社会行为。这个规律是没有变的。
但是互联网、人工智能来了以后，它会影响什么呢？它首先会影响人的行为，人可能更多地表现出社会行为。因为基本的经济生存可能变得相对不那么重要了，在互联网和人工智能来了以后，生产能力大幅度提高，所以人更多的会表现成一种利他的社会行为，或者是政治行为，追求的是尊重。所以就是说最基本的规律没有变——人参与社会活动的基础是经济行为和经济动力——这个没有变。但是他在边界可能有所改变，可能他程度有所改变，更多的是考虑的是社会行为了，在社会行为驱动下他有一套新的行为机制。
所以我倒认为，互联网和人工智能不会改变最根本的经济学的一些规律，但是会让很多非经济的行为进入到我们的社会活动中来，会影响我们的社会人的行为。从这个意义上讲，经济学可能要与时俱进，就是要更多地理解很多社会交往中的非经济行为。我也提醒我同行，包括我自己，我们不能像过去那样子过多的、过分的用利己主义的，纯粹的经济人的行为来解释很多社会现象，我们必须要开阔眼界了。从这个意义上讲，互联网和人工智能在改变我们的经济学。
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